Чи вплине конфлікт з Ізраїлем на протести в Ірані: інтерв’ю з В’ячеславом Ліхачовим

Подальший розвиток ірано-ізраїльського конфлікту

Єлизавета Цареградська: Ми поговоримо про те, що відбувається в Ізраїлі — в контексті Ірану й того, що з цим пов’язано. Адже з’являється дуже багато аналітики, як ці події впливають на ситуацію в Україні.

Станом на день запису цієї розмови останні новини присвячені тому, що Іран випустив ракети по американських військових базах на Близькому Сході у відповідь на удар США по іранських ядерних об’єктах кількома днями раніше.

Як ми можемо прокоментувати цю ситуацію та який подальший розвиток подій можемо припустити?

В’ячеслав Ліхачов: За останньою інформацією, яка в нас є, виглядає так, що сценарію максимальної ескалації вдалося уникнути. Відповідь Ірану на американський удар має скоріше символічний вигляд.

Дуже добре, що Іран свідомо доклався до того, щоб ніхто не постраждав внаслідок його удару по базі американських ВПС у Катарі. Була також атака на американську базу в Іраку. Іран заздалегідь попередив владу Катару, ракети було перехоплено, здається, за винятком однієї.

Це, з одного боку, надає можливість Ірану зберегти обличчя, адже вони просто не могли не відповісти на американський удар, а з іншого — це таке завершення циклу, що відкриває шлях до дипломатії та припинення вогню.

Ізраїль зараз теж може констатувати, що він досягнув цілей, мета припинення іранської ядерної програми здається досягнутою, завдяки американській допомозі. Іран, у свою чергу, в останню хвилю доволі боляче вдарив по Ізраїлю, Ізраїль відбомбився по Ірану сильніше, ніж за всі інші дні кампанії.

Все це надає можливість поставити останній акорд і перегорнути сторінку: перейти до дипломатичного врегулювання, тому що раціонального сенсу в продовженні бойових дій наразі немає.

Взагалі це загострення на Близькому Сході мало вплив, девальвувало застосування сили в міжнародних відноосинах. Але те, що вдалося уникнути масштабної ескалації, є безумовним плюсом для регіону, світу й України.

Те, що Тегеран позбавили можливості створення ядерної зброї, — так само, безумовно, хороша новина. Тому, мені здається, можна починати підраховувати втрати й переходити до подальшого мирного розвитку, наскільки це можливо в регіоні.

Чи можлива зміна влади в Ірані

Єлизавета Цареградська: Яка ситуація в Ірані в контексті тамтешньої влади й соціальної ситуації? Очевидно, що режим диктує своє, і я бачила інформацію про те, що ізраїльська операція ніби як мала певні інтенції чи перспективи перевернути владу в Ірані. Що ви думаєте про таку тезу?

В’ячеслав Ліхачов: Я не думаю, що це було метою операції, для зміни режиму ударів та бомбардувань недостатньо. Це була б надто амбітна ідея навіть для Сполучених Штатів, не тільки для Ізраїлю, щоб намагатися її реалізувати в такий короткий термін і в такий спосіб.

Якщо соціальна криза, викликана цією атакою, приведе до масових заворушень, протестних виступів та зміни влади, це, безумовно, буде добре. США, Ізраїль та весь світ будуть це вітати, але наразі це видається малоймовірним.

Протестна активність в умовах зовнішнього втручання й іноземної агресії навпаки припинилися — частково з міркувань безпеки, частково тому що люди консолідуються навколо прапора й влади, якщо ця влада захищає державу від іноземної агресії.

Коли інша держава б’є ракетами по житлових будинках у твоїй столиці — це не ті умови, коли ти виходиш на вулиці на протести проти влади, навіть якщо ти її не любиш.

Тому сподіватися на зміну влади в Ірані внаслідок ізраїльських ударів не варто. Тим не менш, вони продемонстрували слабкість влади. І призвели до певних процесів усередині іранської еліти. Починаючи з фізичної ліквідації ланки високопосадовців та командувачів Корпусу вартових ісламської революції та закінчуючи руйнуванням командних ланцюжків усередині КВІР, що можуть привести до поступового послаблення, якщо це матиме продовження.

Але поки зарано говорити про якісь протестні рухи. Ми будемо дивитися на наслідки цієї операції та висновки, які робитиме іранська влада.

Відбуватимуться пошуки наступника вже немолодого Алі Хаменеї, тобто певні зміни еліт Ірану в будь-якому випадку в досяжному майбутньому відбудуться. Чи пройдуть вони м’яко для режиму, чи спричинять суттєві зміни — це може бути як лібералізація, так і прихід до влади ще радикальніших фанатиків — ми побачимо, але це вже не буде прямим наслідком атак Ізраїлю.

Політична опозиція в Ірані

Єлизавета Цареградська: Наскільки потужною загалом є опозиція в Ірані? На що взоруються іранські еліти? Якщо відсторонено подивитися на ситуацію зараз, вплив останніх подій, проаналізувати суспільні настрої, чи можемо ми говорити, що є лідер, готовий повести за собою? Тому що ситуація «кипить» там уже давно, наскільки я розумію.

В’ячеслав Ліхачов: Там немає єдиної політичної сили, яка могла б очолити гіпотетичні протести. Є певна помірковано-ліберальна опозиція, готова на діалог, а не конфронтацію з усім світом. Передусім вона прагне виходу з-під режиму санкцій, щоб дозволити економіці розвиватися, що означає відмову від амбіцій створення ядерної зброї.

Ситуація у медіа та суспільно-політичних процесах в Ірані відрізняється від звичної для нас за радянським зразком моделі тоталітарної держави. В Ірані є місце для дискусії, це нагадує СРСР в останні роки існування, коли формально є правляча партія та ідеологія, але деякий плюралізм думок допускається. Ця дискусія відбувається в певних рамках дозволеного й не загрожує характеру режиму.

Умовні ліберали так само виступають з позицій Ісламської Республіки, не піддають сумніву характер теократичної держави. Є й більш радикальні молодіжні протестні рухи, рухи національних меншин, але вони не мають такого політичного й інституційного виміру, це радше суспільні настрої.

За інтернет-опитуванням напередодні війни, хоч його результати й піддаються сумнівам, 70-80% населення не підтримали уряд.

Передусім — внаслідок соціально-економічних процесів. В Ірані жахлива інфляція, зростання цін на базові продукти. Перестає працювати система субсидій, за рахунок яких підтримувалась соціальна база уряду протягом десятиліть. Наприклад, уряд відмовляється від фактично безкоштовного бензину для населення, хоча ціни, які вони починають вводити, ще дуже далекі від ринкових. Це викликало протести, було організовано страйк водіїв вантажівок.

Взимку в Ірані була енергетична криза, а зараз є брак водопостачання. Провінції сваряться між собою за розподіл наявної води, доходить до свідомої руйнації шляхів водовідведення, щоб вода не відходила з однієї провінції до іншої. Згадані меншини становлять в Ірані близько 50% населення, й вони відчувають себе дещо пригніченими. Минулого року вперше в провінції Курдистан губернатором призначили дійсного курда. Це скоріше виняток, на який уряд був змушений піти під тиском.

Сутички між різними етнічними групами — це певна «вибухова суміш», можна до неї додати невдоволення молоді морально-релігійними правилами, яких вони не хочуть дотримуватися, і які спровокували протести півтора року тому.

Є ще еміграція, що виступає більш радикально налаштована проти режиму. Там є родина шаха, спадкоємець, який не дуже наполягає на праві керувати країною, але хотів би повернутися в рідний Іран. Є більш радикальні групи, які ґрунтуються на лівому світогляді. Вони наслідують комуністичні групи часів Ісламської революції та, судячи з усього, зберігають певні зв’язки з частиною іранської еліти. Принаймні час від часу оприлюднювали на заході інформацію щодо іранської ядерної програми, що була повнішою, ніж доповіді МАГАТЕ.

Але на політичне життя всередині країни вони не дуже впливають, вони були дискредитовані в очах більшої частини населення під час ірано-іракської війни, бо підтримали Саддама Хусейна, бачили в ньому шанс на руйнування режиму. Цього не відбулося, натомість люди запам’ятали, що ці сили підтримали агресора, тому суттєвого впливу вони не мають.

Якщо підсумувати, є значний запит на зміни, соціальна напруженість внаслідок економічної кризи, але політичних суб’єктів чи суб’єкта, які б могли очолити протестні настрої, наразі немає.

Взаємини Ірану та Росії

Єлизавета Цареградська: Не можу не запитати, як Росія дотична до того, що відбувається в Ірані? Зокрема, наскільки РФ зацікавлена чи не зацікавлена в тому, щоб в Ірані була нестабільна ситуація?

В’ячеслав Ліхачов: Росія не зацікавлена в нестабільній ситуації в Ірані чи в заворушеннях і зміні влади. Іранський режим є партнером, російська влада інвестувала в Іран за останні роки доволі суттєву суму. РФ розглядає Іран як важливий логістичний хаб, браму до Індійського океану. В умовах, коли Росія фактично відрізана від Європи, західних ринків, вона шукає альтернативи, й Іран може бути транспортним коридором до ринків Азії — передусім енергетичних.

Росія хоче створити в Ірані базовий хаб, який вона не спромоглася зробити в Туреччині, а також бачить, що азійські ринки є більш перспективними, ніж європейські.

РФ будує залізницю в Ірані, інвестувала кошти в його ядерну програму. Вона хотіла б мати залежний від неї, слабкий, але стабільний режим. Тому Росія, можливо, навіть якось допомагатиме Ірану вгамувати потенційні заворушення, якщо вони відбудуться. Але, як ми бачили на прикладі Сирії, можливості Росії втручатися в справи на міжнародному рівні є доволі обмеженими.

У нас є стереотип союзних відносин, але насправді іранці пам’ятають, що протягом ХХ століття Радянський Союз вічі окуповував чи намагався окупувати Іран. Перша спроба була одразу після більшовицької революції, а під час Другої світової війни СРСР окупував Іран без жодних підстав, це була неспровокована агресія.

Росія має вигляд однієї з імперських сил, які намагаються відхопити шматок території Ірану, пограбувати його ресурси. Іран їй не довіряє, щодо цього теж є соціологічні опитування. В країні не люблять Росію, Іран змушений мати з нею партнерські відносини, тому що в умовах санкцій він обмежений у ресурсах.

Якщо в майбутньому дипломатія приведе до зняття санкцій і послаблення міжнародного тиску, то Іран зможе диверсифікувати свої міжнародні відносини, і я гадаю, що це природним шляхом приведе до послаблення партнерських зв’язків із Росією, навіть без кардинальної зміни влади.

Як події в Ірані та Ізраїлі впливають на Україну

Єлизавета Цареградська: Наскільки для України є значним і впливовим те, що відбулося чи відбувається між Іраном та Ізраїлем? Зокрема, якщо ми припускаємо подальші перемовини та залагодження конфлікту, чи вплине й це на ситуацію в Україні?

В’ячеслав Ліхачов: Це вже вплинуло на ситуацію в Україні. Американська зброя, компоненти антидронових ракет, системи наведення, що були призначені для України й виділені за часів Байдена, попрямували на Близький Схід і напевно дуже стали в пригоді Ізраїлю, щоб відбивати іранські удари. Ми побачили зростання ціни на нафту, що є критичним для наповнення російського бюджету.

З цієї точки зору, ми дуже зацікавлені в тому, щоб ситуація на Близькому Сході була якнайшвидше стабілізована. Тоді ціна на нафту знизиться до нормального рівня, недостатнього для російського бюджету, й це може вплинути на її здатність продовжувати війну в наступному році.

У більш абстрактному вимірі ми побачили, що сила в міжнародних відносинах починає грати дедалі більшу роль. Дипломатичні рішення або не пропонують, або ніхто не намагається їх дотримуватися. Ми побачили, як за ці дні кілька разів одна держава вдарила по іншій, і це всіх цілком влаштовувало. Тобто всі ритуально засуджували, але жодних дій ніхто не вчиняв.

Це застосування сили в міжнародних відносинах поступово робить Росію більш нормальною державою в очах світу.

Із цієї точки зору, будь-який воєнний конфлікт, наприклад, між Індією та Пакистаном, Ізраїлем та «Хезболлою» в Лівані, США та хуситами, створює більш сприятливий контекст для російського диктатора, тому що це нормалізує війну, агресивні дії проти іншої держави, після чого можна повертатися до «клубу нормальних держав», ніби нічого не сталося.

Звісно, це складно виміряти так само, як постачання зброї, але це руйнує світовий порядок, на який ми досі покладаємо якісь надії, й це для нас, безумовно, погано.

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]